??? 陳國(guó)鷹：北京市市長(zhǎng)在政府工作報(bào)告中已經(jīng)說(shuō)了，有污染的企業(yè)一家也不向河北轉(zhuǎn)移。從河北省政府角度來(lái)講，有污染的企業(yè)我們一家也不承接。大氣是流動(dòng)的，轉(zhuǎn)移到河北照樣對(duì)北京有污染，沒(méi)準(zhǔn)比在原地的污染還要加重，所以根本的還是要通過(guò)轉(zhuǎn)移實(shí)現(xiàn)企業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)。

　　記者：您對(duì)京津冀地區(qū)治霾有沒(méi)有一個(gè)預(yù)期？

　　陳國(guó)鷹：這個(gè)我說(shuō)不準(zhǔn)。西方國(guó)家治理霧霾用了30到40年時(shí)間，包括倫敦、紐約、東京等，我想我們國(guó)家有制度優(yōu)勢(shì)和領(lǐng)導(dǎo)體制優(yōu)勢(shì)，可以集中財(cái)力辦大事。就整個(gè)京津冀地區(qū)，我想5年后會(huì)有明顯改善，經(jīng)過(guò)大家共同努力，10年應(yīng)該能夠重現(xiàn)藍(lán)天白云。我沒(méi)說(shuō)完全達(dá)標(biāo)，365天只要有2天污染，嚴(yán)格說(shuō)就不算完全達(dá)標(biāo)，全世界沒(méi)有一個(gè)城市能365天完全達(dá)標(biāo)。

　　環(huán)保部門執(zhí)法難在哪兒？

　　對(duì)話人：湖南省環(huán)保廳副廳長(zhǎng)潘碧靈

　　北青報(bào)：我們目前環(huán)保執(zhí)法有什么尷尬的地方？

　　潘碧靈：比如油品管理方面，工商局、質(zhì)監(jiān)局、環(huán)保局到底怎么管？出了問(wèn)題，到底該哪個(gè)部門負(fù)責(zé)？相關(guān)法律并未明確。此外，執(zhí)法難還有執(zhí)法本身能力、隊(duì)伍素質(zhì)的問(wèn)題。也有地方政府的干預(yù)問(wèn)題。

　　舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，比如要說(shuō)污染企業(yè)，我們環(huán)保部門可以罰款、讓企業(yè)停業(yè)整改，只有政府才能夠關(guān)閉企業(yè)。但是有的政府要考慮就業(yè)、發(fā)展的問(wèn)題，不關(guān)閉；我們要求整改，但企業(yè)的環(huán)保設(shè)施上不來(lái)，整改不到位還能繼續(xù)生產(chǎn)，政府又不關(guān)閉，這就很尷尬。某種意義上，地方發(fā)展中，GDP還是有重要的考核指標(biāo)。尤其縣市級(jí)。

　　北青報(bào)：環(huán)保部門內(nèi)部如何追責(zé)？

　　潘碧靈：比如現(xiàn)在就有部門規(guī)章，以后環(huán)評(píng)項(xiàng)目也要終身負(fù)責(zé)制。

　　北青報(bào)：環(huán)評(píng)是不是環(huán)保系統(tǒng)腐敗的重災(zāi)區(qū)？

　　潘碧靈：環(huán)評(píng)環(huán)節(jié)的違規(guī)有時(shí)不光是私人利益，很多還是地方政府干預(yù)的結(jié)果?；鶎迎h(huán)保系統(tǒng)如縣環(huán)保局一個(gè)局長(zhǎng)，縣里給他的任務(wù)，第一跑到上面去把項(xiàng)目批回來(lái)，第二就是能不能搞點(diǎn)項(xiàng)目治理資金。這就是為什么要強(qiáng)調(diào)，生態(tài)環(huán)保體制問(wèn)題既有橫向各政府部門之間的博弈，也有縱向垂直管理的博弈。

　　北青報(bào)：如何評(píng)價(jià)行業(yè)利益與環(huán)保的關(guān)系。比如參與制定油品標(biāo)準(zhǔn)的中石化系統(tǒng)專家坦言，環(huán)保部門不懂技術(shù)，不應(yīng)參與到標(biāo)準(zhǔn)的制定。但實(shí)際這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的高低，有可能影響到空氣污染治理。

　　潘碧靈：不懂？中石化抽兩個(gè)干部到環(huán)保部不就成了，這還不是簡(jiǎn)單的事？比如美國(guó)的大氣污染防治法案就是企業(yè)、政府、百姓互相討論、互相博弈形成的，各個(gè)利益階層充分參與。